octubre 2020 - IV Año

ENTREVISTAS

Juan Díez Nicolás: ‘Las otras guerras, no militares, que hoy se libran pueden tener consecuencias muy negativas pues afectan al acceso a los recursos’

Premio Helen Dinerman de la Asociación Mundial para la Investigación de la Opinión Pública

inicolasrtveJuan Díez Nicolás, pionero y mentor de la investigación sociológica en España, acaba de recibir en la ciudad canadiense de Toronto el Premio Helen Dinerman que concede anualmente la Asociación Mundial para la Investigación sobre la Opinión Pública (WAPOR, sus siglas en inglés). Este galardón se concede al sociólogo, docente, académico y político español (Madrid, 1938) por toda una vida dedicada a la indagación, estudio y análisis de la opinión pública en España al igual que a su docencia de cinco décadas. Así lo prueban tanto su condición de cofundador y director técnico del Instituto de la Opinión Pública en 1963 y creador del Centro de Investigaciones Sociológicas (CIS) en 1977, como la de Vicepresidente y representante de España en la Encuesta Mundial de Valores (WVS), que se realiza a escala planetaria plurianualmente desde 1990.

Díez Nicolás, catedrático emérito de Sociología en la Universidad Complutense, miembro electo de la Real Academia de Ciencias Morales y Políticas, es hoy el único científico social español, junto con Juan Linz galardonado en 1993, en recibir este premio, fundado en 1981, que lleva el nombre de la prestigiosa socióloga Helen Dinerman y que en ediciones anteriores ha distinguido a sociólogos y politólogos de la talla intelectual de Seymour Martin Lipset, Robert K. Merton o Ronald F. Inglehart.

– ¿Qué implica para Usted y para la Sociología española la recepción de este premio?

– Como es obvio, una gran satisfacción, no solo personal sino por lo que representa de reconocimiento para la investigación social española. Todos los galardones son siempre importantes, pero los internacionales tienen un valor especial.

– ¿Cuáles son hoy los principales avances de las Ciencias Sociales en España?

– Las Ciencias Sociales en España hace ya décadas que se pusieron de largo y han logrado un nivel importante desde el impulso decisivo que recibió del catedrático Enrique Gómez Arboleya en la década de los años ’50s, que impulsó la sociología empírica. A partir de la creación del Instituto de la Opinión Pública, en 1963, se desarrollaron otros institutos de investigación social, públicos y privados, y aumentaron poco a poco las cátedras universitarias de Sociología, Ciencia Política, Psicología Social, Antropología Social, Psicología y otras ciencias sociales que hasta entonces no habían tenido apenas o ninguna presencia en la Universidad española. Su crecimiento exponencial tuvo lugar en la década de los años ’70s, y ha seguido creciendo hasta el presente. Cada vez se hace mejor investigación empírica.

libronicolas1¿Y los más evidentes retrocesos?

– Retrocesos no se me ocurre ninguno, pero consecuencias no deseadas podrían señalarse algunas, como la persistencia de algunas malas prácticas que tienen que ver con la rigidez y todavía escasa flexibilidad de nuestras estructuras universitarias. Creo sinceramente que el modelo napoleónico de universidad totalmente centralizada demostró su valor y eficacia en otros tiempos, y que el modelo de universidad anglosajona lo ha demostrado más recientemente también. Los dos modelos han demostrado que funcionan. Pero lo que nadie había ensayado es un modelo de universidad mixto de estos dos modelos, que es lo que tenemos en España, y ello ha provocado que se maximicen las deficiencias de ambos y se minimicen sus virtudes. Cada modelo tiene una lógica interna y por ello es imposible tratar de combinarlos.

– ¿Dónde y cómo cabría aplicar modificaciones que amortiguaran las consecuencias indeseadas?

– Desde hace algunas décadas he señalado que nuestro modelo educativo es bastante diferente al de los países de nuestro entorno cultural. Generalmente, la educación obligatoria, pública y privada, es bastante igual, coordinada y controlada desde el Gobierno central para todo el territorio nacional, mientras que la educación superior está generalmente muy descentralizada, incluso cuando se trata de la pública. Pero en España tenemos una situación opuesta: la educación obligatoria para todos los españoles está muy descentralizada hacia los gobiernos regionales y locales, mientras que la enseñanza superior sigue siendo muy centralizada y poco autónoma. De momento, parece que nuestro original modelo no nos permite lograr los niveles que han logrado otros países, ni en la educación obligatoria (informes PISA), ni en la universitaria (rankings de universidades). Pienso que nuestros políticos deberían pensar que habría que dejar de ser tan originales e imitar a aquellos países que obtienen mejores resultados.

 Un sistema proporcional con 52 circunscripciones electorales hace casi imposible pronosticar escaños

Hemos vivido citas electorales en las que los estudios de opinión sobre eventuales comportamientos en las urnas han oscilado entre al acierto y el desconcierto. ¿Cuál cree que es la causa primordial de estas oscilaciones y, desde su experiencia, cómo propone enmendarlas?

– En primer lugar, la Ley Electoral. Un sistema proporcional con 52 circunscripciones electorales hace casi imposible pronosticar escaños, salvo que se haga entre 500 y 1.000 entrevistas por circunscripción. Un sistema mayoritario, con 52 circunscripciones, sería más fácil, y un sistema proporcional con una sola circunscripción, como en las elecciones europeas, sería también muy fácil de pronosticar (y también más justo). Derivado de lo anterior, el aumento del número de partidos que pueden tener acceso a algún escaño hace más difícil el pronóstico. Adicionalmente, la sustitución de la entrevista cara-a-cara en el hogar por la entrevista telefónica, aumenta la dificultad de obtener respuestas fiables sobre intención de voto. Y, como consecuencia de las dos anteriores razones, el coste cada vez mayor de la investigación induce a reducir la calidad de la investigación. Este último factor es común a casi todas las sociedades que hacen investigación electoral, y no solo a España.

– Nuestro tiempo parece caracterizado por una aceleración incesante, a escala planetaria, de procesos económico-financieros y políticos con impactos de tanta intensidad que parecieran fuera de control social. ¿Cómo cabe afrontarlos y racionalizarlos desde la Ciencia Social?

– Las sociedades están siempre adaptándose a las condiciones de su entorno natural y cada vez más social, y en este proceso de adaptación, la tecnología tiene un papel prioritario. El cambio tecnológico, por definición, tiene un ritmo exponencial y como es el principal agente de cambio social, conduce a un cambio social en las instituciones y sistemas de valores sociales y culturales, cada vez más acelerado también. La tarea principal de las ciencias sociales es la de «iluminar a la opinión pública», como decía Edward Shils; es decir, describir y explicar la realidad social para ayudar a encontrar las respuestas instrumentales que mejor contribuyan a lograr y mantener el mayor bienestar para todos los ciudadanos.

libronicolas– La Encuesta Mundial de Valores, de la cual Usted es uno de sus principales mentores, ¿qué tendencias sociales señala como prioritarias respecto a la ecuación entre libertad, seguridad, solidaridad e igualdad?

– Este proyecto tiene ya una duración de más de 40 años, con seis oleadas terminadas (1981, 1990, 1995, 2000, 2005, 2010) y la séptima en fase de realización en estos momentos. Más de 100 países han participado en alguna oleada, y 10, entre ellos España, ha participado en las siete, lo que permite disponer de más de medio millón de entrevistas personales cara-a-cara con cuestionarios de más de 200 preguntas sobre actitudes y comportamientos relativos a todos los aspectos de la vida social (familia, trabajo, religión, política, economía, ética, medio ambiente…) Actualmente, se observa que en todas las sociedades hay una preocupación creciente por la seguridad, por encima de la libertad y de la igualdad, en todos sus aspectos: seguridad en la alimentación, en la sanidad, medio-ambiental, energética, económica, laboral, incluso afectiva, además de la seguridad personal y la seguridad nacional. Puede que esta gran preocupación por la seguridad, en sentido amplio, esté siendo utilizada por algunos para recortar parcelas de libertad. Y se observa una tendencia creciente a la globalización de los sistemas de valores en todo el mundo, como consecuencia de la globalización económica y política.

– ¿Cuál cree Usted que es y será el impacto real, en la configuración social actual y del futuro, de los cambios inducidos por la lucha feminista?

– España ha sido tradicionalmente un país machista fuera de casa, pero en la mayoría de los hogares españoles quien lo gobernaba era la mujer, como en la mayoría de los países mediterráneos de ambas orillas. Los cambios, por tanto, se han producido sobre todo en el papel de la mujer fuera del hogar, en los estudios, en el trabajo, en su papel social global y pienso que esos cambios no solo son positivos, sino que han llegado para quedarse. En mi opinión, el hecho más relevante y con mayor impacto para el cambio en el papel social de la mujer fue la Ley General de Educación de 1970, que al hacer obligatoria la escolaridad de niños y niñas hasta los 14 años (luego ampliada hasta los 16 años), facilitó a las mujeres el acceso a la educación no obligatoria, incluida la universitaria. Y al lograr un mayor nivel educativo la mujer tuvo mayores oportunidades de acceso a la ocupación en igualdad creciente con los hombres. Y el acceso a la ocupación significó independencia económica respecto a algún varón. Durante siglos la mujer dependía toda o casi toda su vida del padre, del marido, o de un hermano o un hijo. Afortunadamente ese no es ya el caso en la actualidad en España. El proceso social es ahora igual para hombres y mujeres: educación conduce a ocupación y ocupación conduce a ingresos. Las mujeres, mayoritariamente, lo han entendido así, y por eso ahora, aunque todavía haya desigualdades en algún sector ocupacional, las mujeres compiten y logran similares objetivos que los hombres.

– Algunos pensadores críticos plantean que el discurso neoliberal convierte paulatina e inexorablemente al vigente capitalismo financiero en incompatible con la democracia. ¿Cree que aciertan o yerran en su diagnóstico?

– Personalmente, creo que el capitalismo financiero internacional actual es el único poder real en el mundo, hasta el punto de que el poder político está cada vez más sometido a su poder. Históricamente estos dos poderes, el económico-financiero y el político han competido a veces y otras han colaborado, pero en la actualidad el poder financiero supera sin dudas al político, de manera que no es que sea incompatible con la democracia sino que la utiliza para sus objetivos.

– ¿Considera aún válida la propuesta científica de Amos H. Hawley, su maestro, sobre la estructura social concebida como ecosistema tetra-dimensional, donde el desarrollo de la tecnología deviene en el principal factor dinamizador?

– Por supuesto, su definición del ecosistema social es cada vez más visible en las teorías y en las prácticas sociales. Las poblaciones humanas sobreviven mediante su adaptación al medio ambiente (no solo natural, sino cada vez más social o socializado), y esta adaptación se lleva a cabo a través de la cultura material (tecnología) y no material (instituciones y organizaciones sociales y sistemas de valores). Por eso, toda sociedad necesita sistemas económicos que garanticen la producción y distribución de los recursos necesarios para su supervivencia, y sistemas políticos que establezcan las normas relativas a qué recursos hay que garantizar y cómo se han de distribuir a los individuos que componen la sociedad. La tecnología se manifiesta como el principal agente de cambio en todo el sistema, aunque los cuatro elementos mencionados se influyen mutuamente y son influidos por los otros tres.

nicolasacademiaccmorales– Sobre el mundo parecen abatirse, de nuevo, aires de guerra. ¿Cuenta la Ciencia Social con argumentos consistentes para disuadir a quienes promueven una nueva conflagración?

– Todo depende de cuál sea el significado que le demos al concepto guerra. Muchos analistas afirman que ya estamos en guerra, pero no en guerra tradicional, con cañones y bombas, sino en guerra económico-financiera, en guerra de comunicación, etc. Los conflictos sociales siempre han existido en la Humanidad y, generalmente, han tenido como objetivo la lucha por los recursos, si bien esos recursos han ido cambiando a lo largo de los siglos. Nadie peleaba por el petróleo en el siglo XII y ahora los conflictos son por otro tipo de recursos, como ciertos minerales para producir baterías, para la comunicación, para las bombas nucleares. La guerra actual por ver quién impone su sistema de comunicación 5G está enfrentando a China y Estados Unidos. Actualmente se libran batallas muy importantes en las Bolsas de todo el mundo y cada vez se temen menos los grandes conflictos bélicos como el de la II Guerra Mundial, lo que no impide que estas otras guerras puedan tener consecuencias muy negativas para las poblaciones, puesto que afectan directamente a la accesibilidad a los recursos necesarios.

– Tras su reciente regreso de China, donde ha desplegado docencia sociológica ante la élite estudiantil en el complejo universitario de Changchun, ¿cuál es su criterio sociológico y político sobre ese continente oriental aquí aún tan desconocido?

– Parece evidente que China es un poder mundial emergido, no emergente. Su potencial económico está fuera de toda duda. Han comprado el 40% de la deuda norteamericana y eso concede poder. Por otra parte, se han apuntado al desarrollo tecnológico, en donde son un poder indiscutible, sobre todo en comunicación, robótica e inteligencia artificial. Han reconstruido sus principales ciudades, de manera que es difícil descubrir en ellas la China tradicional. La combinación de un sistema político autoritario con un sistema económico de libre mercado (pero con control político), está sirviendo de modelo a muchos otros países, especialmente de Asia.

 En España estamos en cierto modo paralizados porque todavía estamos discutiendo quiénes somos, de dónde venimos y hacia dónde vamos

– Usted se formó en Estados Unidos, país que, según su currículo, conoce ampliamente. ¿Tiene fundamento -o no- el desconcierto político que se percibe desde Europa sobre lo que allí acontece?

– Trump ha sabido entender y conectar con lo que se conoce como la América profunda. Ha resucitado en cierto modo la doctrina Monroe, que satisface a una gran parte de la sociedad americana, no necesariamente a las elites más ilustradas, pero si a unas grandes mayorías. En Europa, y sobre todo en España, no entendemos que los rusos estén muy mayoritariamente satisfechos con Putin, y que los norteamericanos estén también mayoritariamente satisfechos con Trump. En España estamos en cierto modo paralizados porque todavía estamos discutiendo quiénes somos, de dónde venimos y hacia dónde vamos. Quedarnos parados cuando el mundo está cambiando a una velocidad de vértigo es perder el tren de la historia. En la investigación, decimos que si no se plantea bien la pregunta de investigación difícilmente se podrá tener una respuesta correcta. Algo similar sucede en las sociedades: si no se plantean correctamente los objetivos a conseguir, difícilmente se podrán alcanzar.

– ¿Hay alguna cuestión no planteada que quisiera abordar?

– Creo que hemos cubierto un amplio temario, pero evidentemente no hemos agotado todas las cuestiones que son interesantes. Sí querría añadir que me preocupa España. Pienso que estamos en una situación de desintegración moral, y eso es grave. No me refiero a los valores religiosos, sino a los éticos, los que tienen que ver con la corrupción, con la falta de una cultura política y de convivencia democrática, con nuestra identidad colectiva, etc. Pero eso requeriría otra larga conversación. Muchas gracias.

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